Lukta av fridom endrar ikkje ei styreform. Ein revolusjon er ei grunnleggjande samfunnsendring. Det vil ikkje skje i Egypt med det fyrste, seier Terje Tvedt.

Svein Gjerdåker, Dag og Tid
Svein Gjerdåker, Dag og Tid

–Ein god del av medie­dekninga og kommentarane om Egypt er paradoksal. Det er som om landet med den lengste statshistoria i verda ikkje har historie, seier Terje Tvedt.

Tvedt er historikar ved Universitetet i Bergen og har lenge studert Egypt og Nildalens historie.

– Opprørarane på Tahrir-plassen kallar demonstrasjonane ein revolusjon. Det same gjer journalistar og kommentatorar. Opprørarane har kalla Mubarak ein diktator. Norske medium kallar Mubarak ein diktator. Bileta som vert presenterte, er utan distanse til det dagsaktuelle, seier Tvedt.

Diktator?
– Er det urimeleg å kalla Mubarak ein diktator?

– Det er naturleg at demonstrantane og dei som vil ha han fjerna, snakkar om diktator og diktatur. Men i Noreg lyt vi sjå dette meir nøkternt. Mubarak har ikkje vore og er ingen diktator om ein skal bruka godt etablerte definisjonar på kva ein diktator er. Han har ikkje hatt absolutt makt, og makta har vore av­­grensa av lover og institusjonelle ordningar. I eit langt historisk perspektiv er Mubarak-perio­den éin av dei meir liberale i historia til landet, sjølv om folk urettmessig har vorte kasta i fengsel, og mange har vorte torturerte.

– Kva er han då?
– Ein autokrat, ein autoritær leiar av ein svært sterk stat med noko som kanskje kan kallast eit kvasi-demokratisk politisk system, og som ikkje har nokre klare parallellar. Og det er ingen tvil om at partiet han leier, stod for fusk i førre val. Han styrer etter unnatakslover, ja, men dei vart vedtekne med støtte frå fleirtalet etter at islamistar myrda den tidlegare presidenten, Anwar El Sadat, i 1981. Ingen venta at dei skulle vara i tretti år. Men islamistar lukkast nesten i å skyta Mubarak i 1995. Stadig vert turistar drepne av islamistar. Og før jul sprengde ein sjølvmordsbombar seg sjølv i ei kyrkje i Alexandria. Mange ropa då på sterkare tryggleik og på meir politi i gatene. Vi kan gløyma dette og tru det er Noreg eller Frankrike vi snakkar om, men det kan ikkje den egyptiske statsleiinga. Regimet har dels med rette oppfatta at dei står i ein langvarig kamp mot islamistiske rørsler som vil riva sund Egypts einskap og stabilitet.

Tvedt meiner at den egyptiske staten gjennom tusenår har utvikla ein måte å styra på og kontrollera folket på som ikkje kan tilskrivast éin mann i 2011, sjølv om han har sete med makta lenge.

– Difor er bruken av ordet diktator uheldig fordi ein slik ordbruk tilslører kva slag regime ein står overfor – som om alt vil endra seg berre Mubarak og hans næraste går av, seier Tvedt.

– Det noverande regimet vil ikkje opphøyra om han forsvinn. Ein vil ikkje skjøna Egypt eller mogelegheitene til politikken eller opprøret om ein opphevar dette skiljet mellom diktatur og autoritær stat, og mellom diktator og autokrat. Ein vert blind for Egypts stats- og samfunnshistorie.

Revolusjon?
– Mange medium har snakka om «revolusjonen i Egypt». Er det ein revolusjon landet opplever?

– Gapet mellom fattige og rike aukar. Arbeidsløysa er høg. Korrupsjonen gjennomsyrer samfunnet – meir enn då Mubarak overtok, meiner dei fleste. Men opprøret vert ikkje ein revolusjon om det er aldri så positivt at det kjem endringar, seier Tvedt.

– Mai 1968 i Paris – utan samanlikning elles – var jo ingen revolusjon, sjølv om De Gaulle måtte gå. Nokre vekers kjempedemonstrasjonar er ingen revolusjon. Lukta av fridom endrar ikkje ei styreform. Ein revolusjon er ei grunnleggjande samfunnsendring.

– Kva har så egyptarane oppnådd?
– Det er vanskeleg å avgjera for meg, men opprøret ser ut til å ha skapt meir openheit i det egyptiske samfunnet og redusert redsla for kritikk og politisk organisering. Institusjonelt har dei så langt oppnådd at ein 82 år gamal president etter tretti år seier at han ikkje stiller til attval, at han ikkje set sin eigen son på trona, og at han har gjeve lovnader om konstitusjonelle reformer. Men visepresidenten er framleis tryggingssjef. Og hærleiinga sit like fast. Likeins politileiinga. Statsmakta som makt er så langt urokka og har handtert opprøret på ein merkverdig tilbakehalden måte, sjølv om dei sannsynleg har handla meir hardhendt i det skjulte.

LES MEIR: På veg inn i faresona

– Den egyptiske statsmakta er uvanleg sterk. Mange snakkar som om Egypt ville gå Tunisias veg. Men det er ingen statshistoriske likskapar mellom Tunisia eller Libanon og Egypt. Difor krev det langt meir enn opptøyar for å gjennomføra eit verkeleg maktskifte i Egypt, med mindre personar innanfor statsapparatet set seg føre å gripa inn på vegner av opprørarane eller for å bruka opprøret som eit høve til å fremja sin agenda. Det heile kan enda i ein revolusjon, men neppe via gatas parlament i Egypt. Dette er ein analyse dei fleste røynde politiske rørsler i Egypt vil ha felles.

Vassutfordringa
Tvedt legg vekt på at mange ut­­fordringar Egypt no står overfor, er knytte til den dramatiske folketalsauken. Det var fire millionar egyptarar då britane kom dit i 1890-åra. I dag er det 84 millionar. Berre under Mubarak er folketalet auka med 40 millionar. No veks det med 2 millionar i året. Og matvarekrisa er dramatisk. Landet som var kornkammeret til Romarriket, er no verdas største kveiteimportør, sjølv om produktiviteten i Egypt er svært høg.

– Og viktigare enn alt dette er Egypts vassproblem, seier Tvedt.

– Sidan landet er ein ørken, og det kan gå tre år mellom kvar gong det regnar i Aswan, er Egypt heilt avhengig av Nilen. Akkurat no, i år, er Egypt i ferd med å missa monopolet landet har utøvd over Nilens utnytting dei siste fem tusen åra. Oppstraumsland iverkset avtalar og prosjekt trass i protestar frå Egypt. Desse spørsmåla må Egypt løysa, for sjølv om den noverande regjeringa har lukkast i noko, har desse strukturelle problema forverra seg. Egypt kan i mindre grad enn andre land i lengda leva med ustabilitet. Skjer det, vil det få konsekvensar ikkje berre for freden i Midtausten, men for heile Europa.

Brorskapen
– Kva rolle spelar Muslimbrørne i opptøyane?

– Den muslimske brorskapen var, som dei pragmatikarane dei har vorte i den daglege politikken vis-à-vis regimet, fyrst ambivalent til opprøret då det starta 25. januar. Det har fått vestlege og norske kommentatorar til å trekkja konklusjonen at dei ikkje spela noka viktig rolle. Men éin ting er sikkert: Dette veit journalistane og kommentatorane, og eg, svært lite om. Kanskje ikkje det egyptiske tryggingspolitiet veit så mykje om det heller. Så vi får sjå. Det er enno usikkert.

– Det er gjort eit poeng av at ein ikkje såg muslimbrør i demonstrasjonane, som om dei er salafistar. Medlemer av Brorskapen er kjenneteikna av at dei ikkje har noko kjenneteikn. Det er ein moderne, pragmatisk organisasjon som nettopp har gjort eit poeng av å kjempa for auka politisk oppslutnad i Egypt gjennom å framstå som eit moderne parti med appell til den utdanna middelklassa. Dei flaggar ikkje identiteten sin med skjegg og Koranen under armen, om nokon skulle tru det. Mellom anna fordi opne medlemer har vorte undertrykte av regimet. Og ikkje minst: Er det noko Brorskapen er klar over, er det farane ved å gå for langt. Sist det var store opptøyar i Egypt i 1950-åra, var dei for utolmodige. Dei utfordra militærmakta hovudlaust og freista å drepa Nasser. Det enda med at mange vart arresterte, torturerte og avretta. No har dei ein meir langsiktig, reformistisk strategi som går ut på å styrkja det sivile samfunnet, utvida det demokratiske rommet osb.

– Det kan verka paradoksalt at Brorskapen, der bakgrunn og mål nettopp tek sikte på å avvisa all vestleg innverknad, brukar eit sekulært-vestleg politisk vokabular mot Vesten sjølv. Men det er ikkje «rabiate islamistar», som nokon skildrar dei som, vi snakkar om, men smarte, ofte velutdanna strategar. Dei veit at nettopp dette språket trengst skal dei vinna fram, òg fordi dei har røynt at mange difor trur dei har vorte tilhengjarar av vestleg demokrati.

– Så Egypt vert ikkje eit nytt Iran?

– Om ikkje dei mange egyptarane som fryktar makta til Brorskapen, greier å samla seg, er det meir enn tenkjeleg at Brorskapen får makt til å innføra eit radikalt islamsk styre i Egypt. Men det vil ha sine særtrekk. I Iran var sjia-presteskapen i leiinga. Muslimbrørne er utan presteskap. Òg dei står i ein heilt annan lovtradisjon.

Trugsmål?
– Ser du Den muslimske brorskapen som noko trugsmål i dag?

– Ein må sjå dette i eit historisk perspektiv. Den politiske og intellektuelle diskusjonen og motsetnadene i dagens Egypt spring ut frå eit gamalt og vedvarande spørsmål: Korleis forklara Egypts veikskap i møte med den franske (Napoleon) og britiske okkupasjon på 1700- og 1800-talet? Både sekularistane og islamistane meiner Egypts problem botnar i imperialismen. Men sekularistane vil læra av Vesten og frigjera seg frå Vestens økonomiske og politiske makt gjennom å kopiera Vesten. Islamistane, derimot, ser løysinga i ei re-islamisering av samfunnet. Det vedvarande forfallet i landet kjem av fråfall frå den rette vegen. Difor må sharialovene innførast. Om dette er eit trugsmål, kjem an på augo som ser, sjølvsagt. Ein må òg skjøna at politikken i Egypt alltid vil verta påverka av islam, av den enkle grunnen at fleirtalet av folket vil det. Så diskusjonen er altså ikkje for eller mot islam, men om rolla til Brorskapen.

– Når leiarane argumenterer for eit demokratisk Egypt, kvifor ikkje ta dei på ordet?

LES SISTE UTANRIKS!

– For meg er det uforståeleg kvifor norsk ålmente er nøgd med analysar som baserer seg på kva folk seier dei vil no, og ikkje spør om kva som er det eigentlege, langsiktige målet deira. Særleg når Brorskapen aldri har lagt skjul på dette. Utvida demokrati er kanskje alltid bra, men det tyder ikkje at alle dei som kjempar for det, må vera demokratar. Målet til Muslimbrørne er det same no som i 1920-åra – at sharia skal styra. Dei fører ein langsiktig jihad for islamisme, medan dei snakkar om sivilt samfunn og demokratisk deltaking. Alle som studerer programmet deira, vil måtta konkludera med at det på visse område har fascistoide trekk. No som då. Ein må sjå på målsetjingane til Brorskapen, ikkje kva dei kortsiktig seier om politikk i samtida.

Egypts KrF?
– Religionshistorikar Kari Vogt karakteriserer Den muslimske brorskapen som «en moderat, men sosialt og religiøst konservativ bevegelse, uten å være direkte bakstreversk. De siste årene har de flyttet seg i mer pragmatisk og demokratisk retning».

– Dette er ikkje berre feil, men villeiing. Eller meiner ho at sharia slik dei tolkar det, har vorte meir demokratisk? Eller meiner ho rett og slett at sharia ikkje er bakstreversk i Egypt? I så fall bør ho seia det. At dei no kjempar for demokrati og driv omfattande sosialt arbeid, har jo ikkje endra målet deira.

– Ho har støtte hjå andre norske forskarar. Fyrsteamanuensis Bjørn Olav Utvik samanliknar denne veka i Vårt Land haldning­ane til Brorskapen med Indremisjonsselskapet i Noreg eller Kristeleg Folkeparti for femti år sidan. Som han seier: «De framstår mer og mer som et muslimsk svar på kristendemokratiske partier i Europa.»

– Det er uforståeleg at ein midtaustenforskar kan seia noko slikt. Kristeleg Folkeparti har aldri gått inn for ei lovgjeving basert på Bibelen. Dei har akseptert at alle, òg ikkje-kristne, skal ha likskap overfor lovene til staten. Dei har aldri vore prinsipielle motstandarar av Vestens verdisett eller ideen om det sekulære demokratiet.

LES SAKA I DAG OG TID!

Oppdatert: onsdag 24. mai 2017 15.29

LES OGSÅ

ANNONSE