– Her kan det ikkje vera noko gi og ta

Lukta av ribbe og surkål fyller Kaffistova. Filosofen Gunnar Skirbekk tek plass ved eit bord med utsikt mot Rosenkrantzgata, gata som er rekna som Noregs farlegaste, takka vere framferda til klientellet på utestadene litt lenger nede i gata.

Omfattande prosess
Ein passande stad for ein samtale om Skirbekks nye bok, Norsk og moderne, som kom ut på forlaget Res Publica denne veka. I boka stiller han spørsmål om kva det vil seie å vere moderne og norsk, kva det inneber å vere norsk borgar i dag, og kva det har å seie for integrering og deltaking i det norske samfunnet. Skirbekk argumenterer for at det er ein meir omfattande prosess å bli integrert i det norske samfunnet enn til dømes i USA, og går mot prosjekt om å skape ein multikulturell identitet.

– Det ser ut til at du meiner vi kan lære av historia. Kva kan ein lære?

– Når ein ser på samspelet mellom embetsstanden og dei folkelege rørslene i norsk historie frå 1814 og ut, ser ein at det var både klassemotsetnader og sosiokulturelle motsetnader, og etterverknadene av desse motsetnadene finst framleis. Til dømes: Etter kvart som dei folkelege rørslene gjekk frå å vere spontan verksemd til meir organisert arbeid, fram mot 1884 og innføringa av parlamentarismen, kan ein seie at embetsstanden abdiserer. Det kunne dei gjere, vel vitande om at dei ikkje ville bli lynsja, eller at samfunnet ville gå av heng­slene. For viss ein nasjon skal fungere som demokrati, må ein ha tillit til at politiske motstandarar er siviliserte menneske. Tillit er noko dei det gjeld, må ha erfart sjølve. Det handlar om å ha ein gjensidig aksept for den andre, som motstandar, ja, men som ein motstandar det går an å forhalde seg til. Om det ikkje finst, så blir demokrati veldig vanskeleg.

Tillit
Skirbekk hevdar i boka at skapinga av det moderne Noreg skjedde i dynamikken mellom folkelege rørsler, som haugianarane og Thrane-rørsla, og embetsstanden.

– I Noreg fanst ingen adel. Vi hadde embetsstanden. Posisjonane deira var ikkje arvelege, som for adelen. Embetsmennene hadde trass i alt teke ein eksamen for å få privilegia sine. Og dei var tidleg ute med bruken av moderne vitskap, som statistikk, i styringa av landet. Difor kan ein seie at det var eit moderniserande regime.   

Tillit som historisk lærdom er også ein føresetnad for den moderne norske velferdsstaten, meiner Skirbekk.

– Ein må ha ei breiare forståing av kva velferdsstaten er. Det handlar ikkje berre om penge­overføringar og trygd. Det trengst allmenn solidaritet ut over familie og slekt. Ein må ha ein relativt egalitær politisk kultur, små materielle forskjellar, og ein må ha tillit og eit felles utdanningssystem. Skal ein skjøne det spesielle ved den norske velferdsstaten, må ein derfor ha ei litt vidare forståing enn den statsvitskaplege modellen om trygder og overføringar, elles blir det vanskeleg å forstå denne sjenerøse og omfattande velferdsstaten som vi har, men som få andre maktar å få til å fungere, seier Skirbekk.

Frie og ansvarlege
Autonome individ er ein annan føresetnad for det å vere norsk og moderne i dag. Autonome individ finst i spennet mellom det å vere determinert av biologi og sosial bakgrunn og det å vere ansvarlege medmenneske.

– Det politisk viktige er at det finst mange føresetnader som av­­grensar fridomen vår, men likevel må vi sjå på kvarandre som frie for å kunne rekne kvarandre som ansvarlege personar. I debatten om svake grupper så vel som i innvandringsdebatten er det jo nokon som trur at ein viser respekt for andre menneske om ein behandlar vaksne folk som mistrøystige offer og ikkje som ansvarlege personar og vidare behandlar dei som om dei ikkje er i stand til å forhalde seg til saklege argument.

– Kva tenkjer du på?

– Ein er så oppteken av at ein ikkje skal fornærme, og ein skal jo ikkje det. Men ein må kunne snakke rett ut og stille krav. Det er klart at om du skal vere ein medlem av det norske samfunnet, må du kunne språket og kjenne til historia. Det gjeld uansett om ein har norsk eller utanlandsk bakgrunn. Det betyr å skjøne denne historia, ikkje berre operere med frittståande statsvitskaplege modellar. Skal ein skjøne korleis det fungerer, må ein sjå på korleis det er internalisert gjennom djupe, felles erfaringar. Dette er ein kritikk av Knut Kjeldstadli og dei andre som snakkar om identitet som noko ein kan konstruere. Det finst skilsetjande historiske erfaringar, og dette er det tunge stoffet vi er skapte av. Så kan vi sjølvsagt tolke det på nytt. Eksistensialistar som Sartre har eit poeng i så måte. Vi kan i nokon mon redefinere identiteten vår, men ikkje alt, og alltid på bakgrunn av det som alt er der.

– Eg vil tilbake til kritikken mot Kjeldstadli. I dag har ein stor del av Oslos innbyggjarar bakgrunn frå Pakistan. Deira historiske lærdomar er til dømes at det er liten grunn til å ha tillit til staten, og dei kjem frå eit samfunn med stor grad av økonomisk ulikskap. Men ein må jo finne ein måte å leve saman på likevel?

– Betyr det då at vi ikkje leng­er skal kunne ha tillit til den norske staten? At vi ikkje lenger skal forhalde oss til vitskap som grunnleggjande for samfunnet? Eller at Koranen skal stå over vitskapen? Her kan det ikkje vere noko gi og ta. Her er det ikkje slik Kjeldstadli og andre seier, at vi må finne eit kompromiss. Nei, når det til dømes gjeld rasjonalitet, så er det ikkje noko kompromiss. Likeins er det innebygde fordringar i eit deltakande demokrati og ein sjenerøs og omfattande velferdsstat.

Ufrivillig blasfemi
I det filosofiske debutverket sitt, Nihilisme? frå 1958, brukte Skirbekk mykje plass på å drøfte religion og det vondes problem. I dag er han også oppteken av det han kallar ufrivillig blasfemi ut frå «det latterleges problem».

– Ein mann som Mohammed Usman Rana kan seie at han er glad i det vakre og gjerne brukar slips. Men når han legg til at det byr på problem med silkeslips av religiøse grunnar, har han eit problem. Hadde han sagt at dette er eit spørsmål om kultur og tradisjon, er det greitt nok. Men ved å vise til religionen og dermed til Allah, så har ein eit problem. Vi lever i eit risikosamfunn på alle baugar og kantar, med tragediar og utfordring­ar av mange slag, der folk ofte manglar mat og klede. I ei verd som vår – skulle Gud vere oppteken av kva klede Rana går i? Eller av kva slags diett han har? At Gud skal bli harm om ein et visse dyr og ikkje andre. I så fall manglar Gud all sans for proporsjonar. Då snakkar ein ikkje berre om det vondes problem, ein har det latter­leges problem og dermed ei form for ufrivillig blasfemi.   

– Når ein i den politiske debatten snakkar om «norske verdiar», blir det ofte brukt for å markere forskjellar mellom nordmenn og andre, særleg muslimar. Kva tenkjer du om det?

– Saman med Nils Gilje har eg skrive lærebok i filosofihistorie som mellom anna har blitt brukt i Tyrkia og som også blir om­­sett til arabisk og persisk. I denne boka inngår naturlegvis dei tre monoteistiske religionane, som har hatt eit nært hopehav i lang tid. Det som er synd, er at det ikkje oppstod frie universitet i den arabiske verda, og det inneber at islam ikkje har gjennomgått ei diskursiv modernisering i same grad som sentrale delar av kristendomen og jødedomen. Her må ein til dømes gjere eit unnatak for visse av protestantane i Midtvesten i USA. Dei vil ha religionsfridom utan religionskritikk. Men religionsfridom føreset jo nettopp at ein må kunne kritisere. Og desse grupperingane er ikkje ei ubetydeleg politisk kraft i USA. Men det viktige her er vel at det er tyngre miljø innanfor islam som ikkje har gått gjennom denne moderniseringa. Og så kan ein vise til at det ikkje er dei sekulariserte frå Karachi og Kairo som vi har fått hit til landet, det er jo i stor grad folk frå øvre Pakistan, der mange er analfabetar. Det er urettvist å sjå islam generelt ut frå desse spesielle gruppene, men vi må jo forhalde oss til dei også. Mitt venskaplege syn på islam er altså at dei må gå den vegen vi alle har gått, som er ei modernisering av medvitet.

Resosialisering
– Dei britiske kolonistane markerte svært tydeleg at dei meinte at deira kultur var overlegen den som fanst på den pakistanske landsbygda. Trur du at det du seier, høyrest litt mindre universelt ut i øyra til ein person som kjem frå eit land som tidlegare har vore koloni?

– Det du seier, er truleg rett. Men kva er utfordringa då? Dei vi tek imot og gir norske pass, må gå gjennom ei resosialisering. Så enkelt og så utfordrande er det. Det betyr at mottaksapparatet her i landet ikkje kan vere like enkelt som i USA. Det må innebere meir enn språk og lover. Vårt samfunn krev tyngre sosialisering. Korleis vi kan få det til? Med ein godt vaksen analfabet frå Somalia er det ikkje sikkert at ein kjem heilt i mål. Det er ein lang pedagogisk prosess, og målet er heller ikkje å bli heilt ferdig, men å komme lenger. Det gjeld å ikkje støyte folk og ikkje gjere vondt verre. Ein skal vere høfleg og vise folk respekt, men samstundes må ein vite kvar ein kjem frå, og kva retning ein må i. Så får ein sjå kor langt ein kjem i kvart tilfelle.

LES SAKA I DAG OG TID!